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Carlo
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 Inviato: Lun Dic 08, 2008 10:52 am Oggetto: La falsità dell' HIEND smascherate dalla musica dal vivo |
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Ieri, per la prima volta nella mia vita ho avuto la fortuna di assistere dal vivo una splendida anteprima di un'Opera
http://www.teatroregio.torino.it/node/1389
in uno splendido teatro
http://www.teatroregio.torino.it/it/storia
nella miglior posizione possibile: ero esattamente dietro al regista: dodicesima fila per la precisione, a fianco al corridoio centrale.
Essendo esattamente al centro "dell'azimut" di questo splendido teatro http://www.teatroregio.torino.it/it/node/429 tra un intervallo e l'altro ho notato alcune cose che mi hanno dato da pensare:
1) Premesso che ero di fronte ad un'orchestra con 95 elementi, disposta all'interno della "fossa d'orchestra" abbassata di oltre 3 metri dalla superficie del palcoscenico
E' stato a dir poco bellissimo, ascoltare nella posizione migliore in assoluto di tutto il teatro mentre la mente tentava di mettere a confronto ciò che udivo con i parametri classici dell'HIEND:
- scena sonora
- microdettaglio
- macrodettaglio
Dopo circa 1/4 d'ora di ascolti, mi sono reso conto di quanta falsità stia dietro a queste parole:
la scena sonora era tutto il palco
il microdettaglio ed il macrodettaglio inesistenti: tutto si fondeva in un'armonia più unica che rara.
Il suono sembrava provenire dal centro esatto della scena con una disposizione tridimensionale che penso nessun impianto HIEND riuscirà mai a riprodurre:
archi in prima fila, ottoni in seconda fila, timpani e percussioni ancora più indietro.
Certo è che l'impianto più vicino ascoltato rispetto a quanto ieri visto/udito neanche a farlo apposta è un qualunque CCI ben settato non perchè riesca a replicare quanto sopra ma per una questione semplicissima: la naturalezza e l'assoluta mancanza di fatica nell'ascolto del tutto.
Auguro a tutti prima o poi di provare una simile esperienza e soprattutto di rendersi conto una volta per tutte di quante balle ci hanno raccontato sinora per giustificare i prezzi enormi di impianti che non riproducono assolutamente un evento per quello che è...
P.S.: Oggi è il mio primo compleanno con voi e desideravo ringraziarvi tutti per le magnifiche emozioni che mi avete dato e le interessantissime informazioni che grazie a voi ho appreso.
Buona festa a tutti.
_________________
Ciao Carlo |
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faber74
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Messaggi: 363
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 12:22 pm Oggetto: |
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Ciao Carlo, mi fai un po' invidia... ascoltare un'opera dal vivo è un evento coinvolgente, poterlo ascoltare da posizione ottimale dev'essere SUPERLATIVO 
Se l'ascolto CCI è verosimile, il risultato parla da se... Tanti auguri a tutti!!
Fabrizio |
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Mister X
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Località: Genova
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 2:04 pm Oggetto: |
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Carlo! Complimenti per lo spettacolo a cui ha assistito. l'emozione deve essere stata forte.
Vorrei far riflettere tuttavia sul fatto che micro e marco-contrasto sono termini inventati dai recensori audio per cercare di circoscrivere alcuni parametri dell'ascolto, veritieri sì, ma relativamente alla riproduzione del suono. L'evento dal vivo contiene una tale densità di informazioni temporali, musicali e d'ambienza (e distrazioni per il nostro orecchio: ad es. visive) che è normale non stare lì a suddividere le caratteristiche succitate: lo si fa in riproduzione proprio perchè si è consapevoli della distanza che divide i due tipi di ascolto (live-reproduced).
La scena sonora che ha ascoltato è comunque dipendente dalla accurata realizzazione della sala teatrale, esattamente come a casa è dipendente da: quanto è stato catturato dell'ambienza nella registrazione e poi dall'acustica dell'ambiente d'ascolto. Come è chiaro, risulta più difficile ritrovare a casa quelle sensazioni, proprio perchè dipendenti da due due ordini di fattori e non uno solo (registrazione-acustica ambiente/acustica teatro). Spero di essermi spiegato. Attenzione inoltre che la naturalezza e la mancanza di fatica d'ascolto possono, talvolta, mascherare altri parametri più importanti di un ascolto aderente alla realtà.
Ovviamente, senza il minimo intento di polemica, si tratta di mie opinioni. Saluti e cordialità.
James Mx |
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paofie
Registrato: 25/10/07 21:15
Messaggi: 837
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 2:49 pm Oggetto: |
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| Mister X ha scritto: |
Attenzione inoltre che la naturalezza e la mancanza di fatica d'ascolto possono, talvolta, mascherare altri parametri più importanti di un ascolto aderente alla realtà.
Ovviamente, senza il minimo intento di polemica, si tratta di mie opinioni. Saluti e cordialità.
James Mx
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Ancora senza polemica, e per opinione personale mia, la naturalezza e la mancanza di fatica sono condizioni imprescindibili per tutti i parametri di ascolto.
Cioè per me non esistono parametri di ascolto che giustifichino asprezza e scarsa naturalezza.
Questo non vuol dire che non possano esistere impianti poco affaticanti e altrettanto poco fedeli.
Ciao
Paolo |
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motxam
Site Admin
Registrato: 25/10/07 17:02
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Località: Ravenna
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 6:41 pm Oggetto: Re: La falsità dell' HIEND smascherate dalla musica dal vivo |
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| Citazione: |
P.S.: Oggi è il mio primo compleanno con voi e desideravo ringraziarvi tutti per le magnifiche emozioni che mi avete dato e le interessantissime informazioni che grazie a voi ho appreso.
Buona festa a tutti. |
Belle parole Carlo...Grazie!
_________________
Massimo |
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Gianfranco
Registrato: 02/11/07 11:12
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Località: Milano
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 9:05 pm Oggetto: |
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| paofie ha scritto: |
Ancora senza polemica, e per opinione personale mia, la naturalezza e la mancanza di fatica sono condizioni imprescindibili per tutti i parametri di ascolto.
Cioè per me non esistono parametri di ascolto che giustifichino asprezza e scarsa naturalezza.
Questo non vuol dire che non possano esistere impianti poco affaticanti e altrettanto poco fedeli.
Ciao
Paolo |
Quoto! La mancanza della fatica d'ascolto e' il PRIMO e imprenscindibile parametro che prendo in considerazione, DOPO seguono gli altri ma non puo' esserci piacere (VERO) d'ascolto in presenza di fatica. Un sistema fedele non puo' creare per definizione fatica anche se e' vero il contrario, ergo, quando provo fatica il sistema e' anche inevitabilmente poco fedele.
Ciao
Gianfranco |
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jimmy_b_706
Registrato: 27/11/08 22:46
Messaggi: 52
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 9:38 pm Oggetto: |
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La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
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antobit73
Registrato: 26/10/07 18:24
Messaggi: 1040
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 10:02 pm Oggetto: |
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| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
spendere tanto=grande sistema...questa formuletta ha fatto arricchire tanti produttori/venditori.
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salut antonio |
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Carlo
Registrato: 08/12/07 12:28
Messaggi: 2947
Località: Colline dell'Isle Of Man piemontese
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 10:24 pm Oggetto: |
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| Mister X ha scritto: |
| Carlo! Complimenti per lo spettacolo a cui ha assistito. l'emozione deve essere stata forte. |
A dire la verità, la cosa bella di ieri sera è che sono andato ad assistere a quell'opera, praticamente "a digiuno" della stessa: sapevo solo che era cantata in francese e che Barbara Frittoli è sempre stata un'interprete stupenda oltre che Noseda un grandissimo maestro a livello internazionale. Ci tengo a puntualizzare che non era la prima volta che andavo a vedere un'opera dal vivo, ma è stata la prima volta in cui ho avuto la fortuna (o se preferite il privilegio) di esser seduto nel miglior posto possibile in uno dei teatri migliori d'Europa.
| Mister X ha scritto: |
Vorrei far riflettere tuttavia sul fatto che micro e marco-contrasto sono termini inventati dai recensori audio per cercare di circoscrivere alcuni parametri dell'ascolto, veritieri sì, ma relativamente alla riproduzione del suono. . |
Appunto! Quindi, palesemente falsi!
| Mister X ha scritto: |
L'evento dal vivo contiene una tale densità di informazioni temporali, musicali e d'ambienza (e distrazioni per il nostro orecchio: ad es. visive) che è normale non stare lì a suddividere le caratteristiche succitate: lo si fa in riproduzione proprio perchè si è consapevoli della distanza che divide i due tipi di ascolto (live-reproduced). |
La cosa bella dell'evento a cui ho assistito ieri è stata che non c'erano microfoni e di conseguenza amplficatori sparsi tra gli strumentisti. In ogni caso in diverse occasioni ho chiuso gli occhi proprio per evitare di lasciarmi coinvolgere troppo dagli effetti speciali delle luci e dell'ambientazione della scena teatrale.
| Mister X ha scritto: |
La scena sonora che ha ascoltato è comunque dipendente dalla accurata realizzazione della sala teatrale, esattamente come a casa è dipendente da: quanto è stato catturato dell'ambienza nella registrazione e poi dall'acustica dell'ambiente d'ascolto. Come è chiaro, risulta più difficile ritrovare a casa quelle sensazioni, proprio perchè dipendenti da due due ordini di fattori e non uno solo (registrazione-acustica ambiente/acustica teatro). Spero di essermi spiegato. |
Certo! E proprio per questo per me rimane assolutamente inutile tentare di ricreare tale ambiente nel proprio luogo d'ascolto: è semplicemente impossibile.
| Mister X ha scritto: |
Attenzione inoltre che la naturalezza e la mancanza di fatica d'ascolto possono, talvolta, mascherare altri parametri più importanti di un ascolto aderente alla realtà. |
Sinceramente non so quali, visto che una grancassa dal vivo suona come una grancassa, una tromba come una tromba ed un clarinetto come un clarinetto... La cosa estremamente interessante è che dal vivo un'orchestra di 95 elementi è stata pressochè senza fatica d'ascolto e quindi, ritengo che il primo parametro da andare a ricercare in un impianto domestico sia proprio questo (sempre ammesso e non concesso che si possa parlare di ALTA FEDELTA' all'evento originale).
| Mister X ha scritto: |
Ovviamente, senza il minimo intento di polemica, si tratta di mie opinioni. Saluti e cordialità.
James Mx |
Ci mancherebbe James. Ma mi dia pure del TU, visto che non stiamo lavorando...
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Ciao Carlo |
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paofie
Registrato: 25/10/07 21:15
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 11:17 pm Oggetto: |
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| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
Si sa... per godere della raffinatezza, coerenza, dettaglio senza pari di una sospensione pneumatica (altro che sub col tubo reflex...)a qualcosa si deve pur rinunciare...
Per quanto riguarda l'altezza della scena per averne una gigantesca credo possa bastare anche una pessima amplificazione  .
Le magneplanar le conosco, pilotate da una coppia di di finaloni Klimo. Ricostruivano una scena esagerata, con un Lucio Battisti dalla bocca larga due metri...
Ciao
Paolo |
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Carlo
Registrato: 08/12/07 12:28
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Località: Colline dell'Isle Of Man piemontese
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| Inviato: Lun Dic 08, 2008 11:27 pm Oggetto: |
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| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
La cosa bella delle opere è che i cantanti (tenori/soprani ecc) cantano DAL VIVO senza bisogno di microfoni... Stupefacente, vero?
Valli a vedere (pensa che addirittura la Frittoli in più occasioni cantava da SDRAIATA PER TERRA,  visto che faceva la parte della Thais malata) e capirai la differenza...
Ovvio che Giusy Ferreri abbia bisogno di impianti di amplificazione da spavento...
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Ciao Carlo |
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Mister X
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 3:13 am Oggetto: |
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Carlo! ma che fa? Mi seziona a pezzettini? Ma così non va, si rischia di fraintendere, guardi che lo faccio anch'io!
| Carlo ha scritto: |
(...) Ci tengo a puntualizzare che non era la prima volta che andavo a vedere un'opera dal vivo, ma è stata la prima volta in cui ho avuto la fortuna (o se preferite il privilegio) di esser seduto nel miglior posto possibile in uno dei teatri migliori d'Europa.
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Ummh, immagino! Le consiglio anche un salto al Musikwerein o alla Konzert Haus di Vienna.
| Mister X ha scritto: |
Vorrei far riflettere tuttavia sul fatto che micro e marco-contrasto sono termini inventati dai recensori audio per cercare di circoscrivere alcuni parametri dell'ascolto, veritieri sì, ma relativamente alla riproduzione del suono. . |
| Carlo ha scritto: |
Appunto! Quindi, palesemente falsi!
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Est modus in rebus. Non direi falsi, intendiamoci, a meno che lei non consideri sempre falsa una riproduzione, nemmeno approssimabile al reale, sono termini parziali, veritieri se rapportati all'evento riprodotto non a quello live!
| Carlo ha scritto: |
La cosa bella dell'evento a cui ho assistito ieri è stata che non c'erano microfoni e di conseguenza amplficatori sparsi tra gli strumentisti. In ogni caso in diverse occasioni ho chiuso gli occhi proprio per evitare di lasciarmi coinvolgere troppo dagli effetti speciali delle luci e dell'ambientazione della scena teatrale.
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Le luci fregano, la scenografia pure! Brutti quei concerti amplificati è vero!
| Mister X ha scritto: |
La scena sonora che ha ascoltato è comunque dipendente dalla accurata realizzazione della sala teatrale, esattamente come a casa è dipendente da: quanto è stato catturato dell'ambienza nella registrazione e poi dall'acustica dell'ambiente d'ascolto. Come è chiaro, risulta più difficile ritrovare a casa quelle sensazioni, proprio perchè dipendenti da due due ordini di fattori e non uno solo (registrazione-acustica ambiente/acustica teatro). Spero di essermi spiegato. |
| Carlo ha scritto: |
Certo! E proprio per questo per me rimane assolutamente inutile tentare di ricreare tale ambiente nel proprio luogo d'ascolto: è semplicemente impossibile. |
Non impossibile, difficile e difficilmente replicabile in sale d'ascolto diverse.
| Mister X ha scritto: |
Attenzione inoltre che la naturalezza e la mancanza di fatica d'ascolto possono, talvolta, mascherare altri parametri più importanti di un ascolto aderente alla realtà. |
| Carlo ha scritto: |
Sinceramente non so quali, visto che una grancassa dal vivo suona come una grancassa, una tromba come una tromba ed un clarinetto come un clarinetto... . |
Dal vivo sì, ma io parlavo invece dell'ascolto riprodotto, come sopra per i termini dei recensori. La dinamica totale deve essere per esempio non dico uguale ma approssimarsi a quella dal vivo, sfortunatamente questo non avviene per la musica classica, costretta ad "entrare" nei nostri supporti che schiacciano e riducono le differenze di livello.
| Carlo ha scritto: |
...dal vivo un'orchestra di 95 elementi è stata pressochè senza fatica d'ascolto e quindi, ritengo che il primo parametro da andare a ricercare in un impianto domestico sia proprio questo... |
Questo è il bello: ciascuno cerca ciò che vuole, secondo le proprie priorità per arrivare al vero!
| Carlo ha scritto: |
Ci mancherebbe James. Ma mi dia pure del TU, visto che non stiamo lavorando.... |
Ha ragione, d'ora in avanti ti darò del Tu. Dinuovo senza il minimo accenno di polemica. Saluti, buoni ascolti e cordialità.
James Mx |
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motxam
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 7:37 am Oggetto: |
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| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
Beh...se cerchi sensazioni simili potrebbe essere sufficiente installare in un salone di grandi dimensioni (e pesantemente trattato acusticamente) lo stesso sistema che utilizzava quella cantante con la sua bella equalizzazione...
Premesso che ascolto anche i Deep Purple (e se ti capita di ripassare dalle mie parti ti consiglio di passare ad ascoltarli...), soprattutto se si parla di suoni amplificati dal vivo cio' che spesso si ascolta e' un suono con elevato impatto spl ma sporco, fastidioso e impastato...spesso molto peggio di cio' che si ascolta tranquillamente a casa propria in tema di intelleggibilità.
Ben inteso che: ogni sistema di riproduzione casalinga va dimensionato in funzione delle dimensioni del locale di ascolto...e' egualmente assurdo mettere un paio di box300 in una sala di 6x8mt così come lo è mettere due Khorn in una stanza di 2x3mt!
Ovvio che se per te e' importante fare arrivare alle tue orecchie i 115-120db che spesso si raggiungono ad un concerto amplificato dal vivo devi soprassedere molto in tema qualita' (oltre al cercarti una casa con pochi vicini...).
_________________
Massimo |
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flipflop
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 9:23 am Oggetto: collocazione strumenti musicali |
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Direi che gli apparecchi G o LT siano corretti dal punto di vista della riproduzione per quanto riguarda il timbro e la naturalezza nel riprodurre gli strumenti musicali.
Nel mio caso specifico (ma credo nell' interesse generale e sempre nell'ottica della ricerca del continuo miglioramento per arrivare al suono ideale) credo che la collocazione nello spazio degli strumenti sia l'argomento di ricerca futuro.
Cioe' deve essere possibile poter individuare l'esatta posizione delle sorgenti sonore per esempio con un cd di riferimento dove i parametri di registrazione siano certi (vedi topic "cd di riferimento").
Un cordiale saluto a tutti
Guido da Bari |
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Gianfranco
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 11:10 am Oggetto: Re: collocazione strumenti musicali |
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| flipflop ha scritto: |
Direi che gli apparecchi G o LT siano corretti dal punto di vista della riproduzione per quanto riguarda il timbro e la naturalezza nel riprodurre gli strumenti musicali.
Nel mio caso specifico (ma credo nell' interesse generale e sempre nell'ottica della ricerca del continuo miglioramento per arrivare al suono ideale) credo che la collocazione nello spazio degli strumenti sia l'argomento di ricerca futuro.
Cioe' deve essere possibile poter individuare l'esatta posizione delle sorgenti sonore per esempio con un cd di riferimento dove i parametri di registrazione siano certi (vedi topic "cd di riferimento").
Un cordiale saluto a tutti
Guido da Bari |
Ti assicuro che la musica dal vivo e' molto piu' 'puntiforme' di quanto si creda... In genere le incisioni hanno le dimensioni e le distanze tra gli strumenti MOLTO enfatizzate. Un classico e' la batteria con il rullante che passa da un lato all'altro della stanza, cosa assolutamente irreale e non veritiera. La vera cosa difficile da restituire nel suono riprodotto e' la concretezza, la fluidita' e la naturalezza.
Un concerto jazz ascoltato da una posizione 'normale' e' molto piu' 'mono' di quello che mettono poi nei CD. Il contrabbasso non sta tutto da una parte e la batteria non e' larga due metri e mezzo.
Anche l'orchestra sinfonica e' piu' compatta.
Quella che raramente viene restituita e' l'ambienza. Tutta quella serie di suoni riflessi e indiretti che i 'tennici' tanto si dannano a cancellare e ridurre in virtu' di una 'presunta' maggiore pulizia del suono ma se non hai una stanza ENORME e' impossibile riprodurre l'acustica originale.
Io penso che sia necessario mettere nei supporti la maggior parte possibile dell'informazione presente nell'evento sonoro originario e trattare la stanza in cui verra' riprodotto per minimizzare la componente aggiunta.
Ciao
Gianfranco |
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Gianfranco
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 11:21 am Oggetto: |
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| Mister X ha scritto: |
Dal vivo sì, ma io parlavo invece dell'ascolto riprodotto, come sopra per i termini dei recensori. La dinamica totale deve essere per esempio non dico uguale ma approssimarsi a quella dal vivo, sfortunatamente questo non avviene per la musica classica, costretta ad "entrare" nei nostri supporti che schiacciano e riducono le differenze di livello.
James Mx |
Il CD permette 96 db circa di dinamica, ponendo a 40-45 db il rumore di fondo ambientale (se si e' MOLTO ma MOLTO fortunati) siamo gia' a 45+96=141 db di pressione sonora per poter rendere anche i passaggi piu' deboli... livello ampiamente superiore alla soglia del dolore...
La scarsezza di dinamica permessa dal 'semplice' CD e' una BALLA colossale inventata dai discografici per pompare i nuovi supporti difficilmente copiabili.
Un CD contenente TUTTA la gamma dinamica permessa e' di fatto irriproducibile a normali volumi condominiali quindi si comprime il tutto a non piu' di 30-40 db (inferiore perfino ad alcune ottime incisioni su vinile!!!).
Un normale programma di estrazione e analisi audio lo puo' evidenziare agevolmente.
Ciao
Gianfranco |
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b2b_duetto
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 2:00 pm Oggetto: |
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ed io che mi stavo attrezzando per appendere le dsl al soffitto 
| motxam ha scritto: |
| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
Beh...se cerchi sensazioni simili potrebbe essere sufficiente installare in un salone di grandi dimensioni (e pesantemente trattato acusticamente) lo stesso sistema che utilizzava quella cantante con la sua bella equalizzazione...
Premesso che ascolto anche i Deep Purple (e se ti capita di ripassare dalle mie parti ti consiglio di passare ad ascoltarli...), soprattutto se si parla di suoni amplificati dal vivo cio' che spesso si ascolta e' un suono con elevato impatto spl ma sporco, fastidioso e impastato...spesso molto peggio di cio' che si ascolta tranquillamente a casa propria in tema di intelleggibilità.
Ben inteso che: ogni sistema di riproduzione casalinga va dimensionato in funzione delle dimensioni del locale di ascolto...e' egualmente assurdo mettere un paio di box300 in una sala di 6x8mt così come lo è mettere due Khorn in una stanza di 2x3mt!
Ovvio che se per te e' importante fare arrivare alle tue orecchie i 115-120db che spesso si raggiungono ad un concerto amplificato dal vivo devi soprassedere molto in tema qualita' (oltre al cercarti una casa con pochi vicini...). |
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Simone |
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b2b_duetto
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 2:08 pm Oggetto: Re: collocazione strumenti musicali |
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| Gianfranco ha scritto: |
Ti assicuro che la musica dal vivo e' molto piu' 'puntiforme' di quanto si creda... In genere le incisioni hanno le dimensioni e le distanze tra gli strumenti MOLTO enfatizzate. Un classico e' la batteria con il rullante che passa da un lato all'altro della stanza, cosa assolutamente irreale e non veritiera. |
Assolutamente vero.
Però che bello sentire il rullante che passa da un lato all'altro della stanza, e se chi ha fatto la masterizzazione lo ha fatto con gusto artistico a volte si scopre che oltre a starci bene mette in evidenza qualcosa.
_________________
Simone |
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Gianfranco
Registrato: 02/11/07 11:12
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 2:59 pm Oggetto: Re: collocazione strumenti musicali |
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| b2b_duetto ha scritto: |
Assolutamente vero.
Però che bello sentire il rullante che passa da un lato all'altro della stanza, e se chi ha fatto la masterizzazione lo ha fatto con gusto artistico a volte si scopre che oltre a starci bene mette in evidenza qualcosa. |
Ok, ma qui si discuteva su come dovrebbe essere una riproduzione verosomigliante e troppe volte si 'immagina' come 'dovrebbe' essere il suono per poi rimanere completamente spiazzati davanti ad un evento reale.
La maggior parte degli audiofili criticherebbero il l'evento VERO perche' non ha micro-macro dinamica, manca il nero infrastrumentale o la 'scena' non e' abbastanza alta...
Come puo' essere 'alta' l'immagine di qualcosa che si svolge 2 metri SOTTO di noi?
Mi chiedo quanti dei 'professori' che infestano forum e NG vadano regolarmente in un auditorium...
Ciao
Gianfranco |
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jimmy_b_706
Registrato: 27/11/08 22:46
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 3:31 pm Oggetto: |
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| paofie ha scritto: |
| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
| Citazione: |
| Si sa... per godere della raffinatezza, coerenza, dettaglio senza pari di una sospensione pneumatica (altro che sub col tubo reflex...)a qualcosa si deve pur rinunciare... |
Per quanto riguarda l'altezza della scena per averne una gigantesca credo possa bastare anche una pessima amplificazione .
Le magneplanar le conosco, pilotate da una coppia di di finaloni Klimo. Ricostruivano una scena esagerata, con un Lucio Battisti dalla bocca larga due metri...
Ciao
Paolo |
Forse non ti è mai capitato di sentire un sub con buoni altoparlanti da 32-38 CM in sospensione pneumatica! Sentilo che ne vale la pena.. |
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gundu60
Registrato: 03/09/08 16:19
Messaggi: 187
Località: Torino
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 3:37 pm Oggetto: Spettacolo Regio |
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Complimenti per il taglio giornalistico del tuo reportage al Teatro Regio di Torino. Gran classe ed proprietà di linguaggio nonchè una sincera passione per la musica ed una mole di informazioni.
Condivido ogni tua parola, certo non dev'essere " facile " accedere ad un cosi importante spettacolo; ci spiegherai come si fà.
Approfitto dell'occasione per invitare ad sostenere i musicisti e la musica in Italia che soffriranno del più grande taglio al FUS (fondo unico dello spettacolo) di questi ultimi anni, che metterà a repentaglio le future rappresentazioni. Se non si faranno pressioni al governo e ai comuni utilizzando ogni mezzo; e-mail giornali petizioni i musicisti dovranno cambiare mestiere.
grazie
Giuseppe |
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jimmy_b_706
Registrato: 27/11/08 22:46
Messaggi: 52
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 3:43 pm Oggetto: |
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| b2b_duetto ha scritto: |
ed io che mi stavo attrezzando per appendere le dsl al soffitto
| motxam ha scritto: |
| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
| Citazione: |
Beh...se cerchi sensazioni simili potrebbe essere sufficiente installare in un salone di grandi dimensioni (e pesantemente trattato acusticamente) lo stesso sistema che utilizzava quella cantante con la sua bella equalizzazione...
Premesso che ascolto anche i Deep Purple (e se ti capita di ripassare dalle mie parti ti consiglio di passare ad ascoltarli...), soprattutto se si parla di suoni amplificati dal vivo cio' che spesso si ascolta e' un suono con elevato impatto spl ma sporco, fastidioso e impastato...spesso molto peggio di cio' che si ascolta tranquillamente a casa propria in tema di intelleggibilità.
Ben inteso che: ogni sistema di riproduzione casalinga va dimensionato in funzione delle dimensioni del locale di ascolto...e' egualmente assurdo mettere un paio di box300 in una sala di 6x8mt così come lo è mettere due Khorn in una stanza di 2x3mt!
Ovvio che se per te e' importante fare arrivare alle tue orecchie i 115-120db che spesso si raggiungono ad un concerto amplificato dal vivo devi soprassedere molto in tema qualita' (oltre al cercarti una casa con pochi vicini...). |
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Credimi! In quel teatro l'acustica era niente male e di sporco e di impastato forse c'era solo il pavimento dopo l'esibizione!! La posizione degli strumentisti era perfettamente localizzabile ed i db non rompevano certo i timpani, ma emozionavano! E' chiaro che per un grande sistema ci vogliono ambienti adeguati... Ma è anke chiaro che la "fantastica" scena che ottenete dai vostri minidiffusori esce fuori tutta dalla vostra fantasia!!
Ciao GianMarco |
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Mister X
Registrato: 28/11/08 13:23
Messaggi: 10
Località: Genova
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:07 pm Oggetto: |
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| Gianfranco ha scritto: |
| Mister X ha scritto: |
Dal vivo sì, ma io parlavo invece dell'ascolto riprodotto, come sopra per i termini dei recensori. La dinamica totale deve essere per esempio non dico uguale ma approssimarsi a quella dal vivo, sfortunatamente questo non avviene per la musica classica, costretta ad "entrare" nei nostri supporti che schiacciano e riducono le differenze di livello.
James Mx |
Il CD permette 96 db circa di dinamica, ponendo a 40-45 db il rumore di fondo ambientale (se si e' MOLTO ma MOLTO fortunati) siamo gia' a 45+96=141 db di pressione sonora per poter rendere anche i passaggi piu' deboli... livello ampiamente superiore alla soglia del dolore...
(...)
La scarsezza di dinamica permessa dal 'semplice' CD e' una BALLA colossale inventata dai discografici per pompare i nuovi supporti difficilmente copiabili.
Ciao
Gianfranco |
Gianfranco, qualcosa non mi torna in quello che ha scritto:
- se si riferisce al rumore di fondo in riproduzione di 45db, si tratta di rumore interferente con l'ascolto, perchè dunque lo somma alla dinamica disponibile del supporto?
- se parla invece di rumore in registrazione di 45db (mi pare anomalo che si registri con un tale livello di disturbo a meno di live in piazza) parimenti esso interferisce con la stessa, non andrebbe sommato, casomai sottratto.
- il raggiungimento della soglia del dolore non garantisce di per sè che la riproduzione sia accurata nè che in quei 120db ci sia tutta l'informazione e la dinamica espressa dal vivo.
- la gamma dinamica del CD di 96db è nominale, così come quella del SACD di 120db e 144db del DVDaudio, si tratta comunque di dati oggettivi se raffrontati.
james Mx |
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motxam
Site Admin
Registrato: 25/10/07 17:02
Messaggi: 2595
Località: Ravenna
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:10 pm Oggetto: |
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| Citazione: |
Il CD permette 96 db circa di dinamica, ponendo a 40-45 db il rumore di fondo ambientale (se si e' MOLTO ma MOLTO fortunati) siamo gia' a 45+96=141 db di pressione sonora per poter rendere anche i passaggi piu' deboli... |
Ehm...la dinamica reale incisa su disco e' data dalla dinamica potenziale del sistema MENO il rumore di fondo (nell'ipotesi di avere il segnale con massima ampiezza inciso a 0dB). E....60dB di dinamica realmente incisa su disco e' un risultato (enorme come sensazione all'ascolto...) che e' tutt'altro che frequente....la dinamica (compressa) incisa sui dischi spesso non va oltre i 10-15dB....
_________________
Massimo |
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antobit73
Registrato: 26/10/07 18:24
Messaggi: 1040
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:10 pm Oggetto: |
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| jimmy_b_706 ha scritto: |
| b2b_duetto ha scritto: |
ed io che mi stavo attrezzando per appendere le dsl al soffitto
| motxam ha scritto: |
| jimmy_b_706 ha scritto: |
La settimana scorsa ho assistito al teatro all' esibizione di un cantante di musica leggera con la sua band. Riflessioni.. Per cercare di riprodurre quel basso ci vuole un bel sub con un grooosso altoparlante: 38CM. Per quanto rigurada invece l'altezza della scena.. Bisogna spendere tanto!!! Solo i grandi sistemi possono avvicinarsi a qella sensazione.
Ciao
GianMarco |
| Citazione: |
Beh...se cerchi sensazioni simili potrebbe essere sufficiente installare in un salone di grandi dimensioni (e pesantemente trattato acusticamente) lo stesso sistema che utilizzava quella cantante con la sua bella equalizzazione...
Premesso che ascolto anche i Deep Purple (e se ti capita di ripassare dalle mie parti ti consiglio di passare ad ascoltarli...), soprattutto se si parla di suoni amplificati dal vivo cio' che spesso si ascolta e' un suono con elevato impatto spl ma sporco, fastidioso e impastato...spesso molto peggio di cio' che si ascolta tranquillamente a casa propria in tema di intelleggibilità.
Ben inteso che: ogni sistema di riproduzione casalinga va dimensionato in funzione delle dimensioni del locale di ascolto...e' egualmente assurdo mettere un paio di box300 in una sala di 6x8mt così come lo è mettere due Khorn in una stanza di 2x3mt!
Ovvio che se per te e' importante fare arrivare alle tue orecchie i 115-120db che spesso si raggiungono ad un concerto amplificato dal vivo devi soprassedere molto in tema qualita' (oltre al cercarti una casa con pochi vicini...). |
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Credimi! In quel teatro l'acustica era niente male e di sporco e di impastato forse c'era solo il pavimento dopo l'esibizione!! La posizione degli strumentisti era perfettamente localizzabile ed i db non rompevano certo i timpani, ma emozionavano! E' chiaro che per un grande sistema ci vogliono ambienti adeguati... Ma è anke chiaro che la "fantastica" scena che ottenete dai vostri minidiffusori esce fuori tutta dalla vostra fantasia!!
Ciao GianMarco |
mi ricordi qualcuno di vhf...ma...magari mi sbaglio.
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salut antonio |
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Gianfranco
Registrato: 02/11/07 11:12
Messaggi: 2938
Località: Milano
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:23 pm Oggetto: |
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| motxam ha scritto: |
| Citazione: |
Il CD permette 96 db circa di dinamica, ponendo a 40-45 db il rumore di fondo ambientale (se si e' MOLTO ma MOLTO fortunati) siamo gia' a 45+96=141 db di pressione sonora per poter rendere anche i passaggi piu' deboli... |
Ehm...la dinamica reale incisa su disco e' data dalla dinamica potenziale del sistema MENO il rumore di fondo (nell'ipotesi di avere il segnale con massima ampiezza inciso a 0dB). E....60dB di dinamica realmente incisa su disco e' un risultato (enorme come sensazione all'ascolto...) che e' tutt'altro che frequente....la dinamica (compressa) incisa sui dischi spesso non va oltre i 10-15dB.... |
Esatto ma io intendevo dire che, ammettendo di avere una incisione in cui TUTTI i 96 db permessi dai 16 bit del CD fossero realmente usati, per riuscire ad ascoltare dal pianissimo (-96 db) al fortissimo (0 db) dovremmo avere circa 140 db di escursione dinamica, il rumore di fondo ambientale sarebbe la 'base' da cui partirebbero i pianissimo per arrivare ai fortissimo ben oltre la soglia del dolore. In realta' la gamma dinamica impiegata sui supporti e' AMPIAMENTE inferiore a quanto permetteva teoricamente perfino il vinile! Da qui le mie considerazioni sulle BALLE raccontate in giro per sostenere i nuovi standard.
Non si usano appieno neanche quelli vecchi figuriamoci i nuovi... il primo che mi porta un CD/DVD-A/SACD con incisi piu' di 80 db di dinamica gli offro una cena.
Parlo di incisioni normali, non di dischi test...
Ciao
Gianfranco |
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Carlo
Registrato: 08/12/07 12:28
Messaggi: 2947
Località: Colline dell'Isle Of Man piemontese
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:25 pm Oggetto: Re: Spettacolo Regio |
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| gundu60 ha scritto: |
| Complimenti per il taglio giornalistico del tuo reportage al Teatro Regio di Torino. Gran classe ed proprietà di linguaggio nonchè una sincera passione per la musica ed una mole di informazioni. |
Grazie. 
| gundu60 ha scritto: |
Condivido ogni tua parola, certo non dev'essere " facile " accedere ad un cosi importante spettacolo; ci spiegherai come si fà. |
E' semplice... Basta conoscere qualche MUSICANTE ed aver fatto il giornalista per poter accedere ai posti riservati agli operatori...
| gundu60 ha scritto: |
Approfitto dell'occasione per invitare ad sostenere i musicisti e la musica in Italia che soffriranno del più grande taglio al FUS (fondo unico dello spettacolo) di questi ultimi anni, che metterà a repentaglio le future rappresentazioni. Se non si faranno pressioni al governo e ai comuni utilizzando ogni mezzo; e-mail giornali petizioni i musicisti dovranno cambiare mestiere.
grazie
Giuseppe |
Ok.
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Ciao Carlo |
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b2b_duetto
Registrato: 25/10/07 20:25
Messaggi: 926
Località: Pc
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:27 pm Oggetto: |
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| jimmy_b_706 ha scritto: |
Credimi! In quel teatro l'acustica era niente male e di sporco e di impastato forse c'era solo il pavimento dopo l'esibizione!! La posizione degli strumentisti era perfettamente localizzabile ed i db non rompevano certo i timpani, ma emozionavano! E' chiaro che per un grande sistema ci vogliono ambienti adeguati... Ma è anke chiaro che la "fantastica" scena che ottenete dai vostri minidiffusori esce fuori tutta dalla vostra fantasia!!
Ciao GianMarco |
ma è risaputo che la stereofonia è un'illusione acustica.
e se fossi un po' più attento ti accorgeresti che i mini diffusori siamo soliti usarli in mini stanze dove i rinforzi delle pareti aiutano ad aumentare il corpo del basso. In grosse stanze tendenzialmente consigliamo ed usiamo casse di dimensioni un po' più generose.
se poi vogliamo bombardamenti, due belle casse con doppio woofer come la serie 2500 una stanza 3X2 ed il gioco è fatto.
Anzi meglio visto per mantenere una vera illusione stereofonica i woofer da 38 devono essere almeno uno per canale....
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Simone |
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paofie
Registrato: 25/10/07 21:15
Messaggi: 837
Località: Piombino (LI)
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:38 pm Oggetto: |
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| b2b_duetto ha scritto: |
...e se fossi un po' più attento ti accorgeresti che i mini diffusori siamo soliti usarli in mini stanze dove i rinforzi delle pareti aiutano ad aumentare il corpo del basso. In grosse stanze tendenzialmente consigliamo ed usiamo casse di dimensioni un po' più generose.
se poi vogliamo bombardamenti, due belle casse con doppio woofer come la serie 2500 una stanza 3X2 ed il gioco è fatto.
Anzi meglio visto per mantenere una vera illusione stereofonica i woofer da 38 devono essere almeno uno per canale.... |
Ma infatti non sarebbe male provare a fare un fantastico, quello sì, meeting presso chi ha un grande impianto. Sicuro della superiorità del suo sistema non dovrebbe avere problemi a misurarsi in un confronto diretto. Le 2500a andrebbero benissimo.
Chi si propone? Tanto lo so che ci guardano anche da altri forum...
Ciao
Paolo |
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Carlo
Registrato: 08/12/07 12:28
Messaggi: 2947
Località: Colline dell'Isle Of Man piemontese
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| Inviato: Mar Dic 09, 2008 4:42 pm Oggetto: |
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| paofie ha scritto: |
| b2b_duetto ha scritto: |
...e se fossi un po' più attento ti accorgeresti che i mini diffusori siamo soliti usarli in mini stanze dove i rinforzi delle pareti aiutano ad aumentare il corpo del basso. In grosse stanze tendenzialmente consigliamo ed usiamo casse di dimensioni un po' più generose.
se poi vogliamo bombardamenti, due belle casse con doppio woofer come la serie 2500 una stanza 3X2 ed il gioco è fatto.
Anzi meglio visto per mantenere una vera illusione stereofonica i woofer da 38 devono essere almeno uno per canale.... |
Ma infatti non sarebbe male provare a fare un fantastico, quello sì, meeting presso chi ha un grande impianto. Sicuro della superiorità del suo sistema non dovrebbe avere problemi a misurarsi in un confronto diretto. Le 2500a andrebbero benissimo.
Chi si propone? Tanto lo so che ci guardano anche da altri forum...
Ciao
Paolo |
Basta che non vada a finire come a CINECITTA'...
 http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=74324
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Ciao Carlo |
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